深度讨论：如何认识撒切尔夫人的“遗产”

时间：2013年5月8日

    江时学：2013年4月8日，撒切尔夫人与世长辞，享年87岁。当你听到撒切尔夫人与世长辞时，你的第一感觉是什么？

    田德文：觉得这意味着一个时代的终结。我到欧洲所后写的第一篇文章就是关于撒切尔夫人福利国家改革的，当时看了很多介绍她的材料。

    李靖堃：听到这一消息，事实上并没有太多的震惊之类的反应，毕竟撒切尔夫人已是一位87岁的老人，且近年来身体状况并不好。作为一位多年研究英国问题的学者，更多的是感叹一个时代的结束。

    赵晨：冷战时代彻底结束了，给人们留下深刻印象的那一代政治人物在退出政治舞台之后，开始退出人生舞台。

    江时学：丘吉尔以嘴巴里经常咬着一根雪茄而闻名，撒切尔夫人则以其从不离手的小包包著称。密特朗总统说她有美国影星梦露的嘴唇和古罗马皇帝卡里古拉（Caligula）的眼睛。在你们看来，撒切尔夫人究竟有什么样的人格魅力？

    田德文：作为一个女性政治家，撒切尔应该是最没故事的人。她在从政的同时努力塑造贤妻良母的公共形象，比如给家人做早饭等。但是，实际上她是一个典型的政治人物，每件事都有清晰的算度，难以用常人的标准去衡量她的人格魅力。实际上，她的晚景堪称凄凉，由于从政时期得罪人太多，跟她有私交的人很少，门庭冷落，儿子马丁是个不太着调的人，在非洲屡次惹事，遭媒体恶炒。这些虽然不能说都是她政治人生的恶果，但应该说有紧密关系。

    李靖堃：关于这一问题，应该是“仁者见仁，智者见智”吧。作为一位女性学者，在我看来，撒切尔夫人最大的人格魅力在于其作为一个女性领导人，在这个很大程度上依然是“男人世界”中的夺目光彩。她不仅是英国保守党第一位女领袖，也是英国历史上第一位女首相，还是迄今为止英国唯一的一位女首相，更创造了蝉联三届、任期长达11年之久的纪录。这本身就足以表明其人格魅力所在。

    赵晨：撒切尔夫人处事雷厉风行，我行我素，这样既赢得赞誉，也有谤议，说她“两面性”强，是外界对她的评价差异很大，而不是她自己表里不一。

    江时学：爱撒切尔夫人的人，说她使英国振兴了经济，摆脱了“欧洲病夫”的境况，也提升了英国在世界舞台上的地位，有人甚至希望把马岛首府改名为玛格丽特。而痛恨她的人也为数不少。有人高兴地说，撒切尔夫人这个“巫婆”终于在地狱中受煎熬了。撒切尔夫人为什么是这样一个“两面性”很强的领导人？

    田德文：我想这里有三条原因比较重要，第一，撒切尔夫人终止了战后英国左右翼政党之间的政治共识，启动了包括私有化、削减福利在内的福利国家改革，以反通胀为最重要的政策目标，相对放弃充分就业目标。这样，她就动了很多人的奶酪，伤害到了他们的既得利益。不过，撒切尔革命确实改变了英国的经济的颓势，使得中上层收入阶层得到了实惠。所以关于她的改革英国公众的意见分歧很大。第二，撒切尔夫人的个性很强硬，在欧盟里被各国领导人成为Mrs. No，意思是她每句话都是以No开头的。在保守党内，她对推进改革不力的阁僚大加挞伐，在任期内几乎换掉了所有重要的大臣，这些人可能对她心怀不满。第三，从更大范围看，撒切尔夫人和里根是“新自由主义”的标志性人物，现在这种思想是世界银行、国际货币基金组织的“官方意识形态”，对世界各国人民的生后都有重要影响。很多因此受到损害的人对她心怀厌憎是可以理解的。不过，评价一个这样的政治家，也许现在时间还是太短，因为她的改革的意义过于重大，已经影响到了我们时代的精神，也许需要到下一代人才能真正客观的评价她的功过得失。

    李靖堃：可以认为，每位领导人都有或多或少的“两面性”，甚至普通人也不例外。作为一位强硬的政治家，撒切尔夫人的执政有功也有过，这也无可避免。但上述无论是“褒”还是“贬”的评价未免都含有夸大的成分。而作为学者，则需尽量客观，避免带有个人感情色彩，一切评价均应以事实为依据。借用陈乐民先生在其撰写的《撒切尔夫人》一书引言中说过的一句话：“因为事实是变不了的，读者自能褒其当褒，贬其所当贬。”

    概括地说，撒切尔夫人实行的政策主要包括：1，以货币主义取代凯恩斯主义；2，大力推行私有化；3，压制工会的力量；4，削减社会福利支出。在面临着通货膨胀、高失业率、投资萎缩等经济困境的情况下，上述政策（尽管遭到一些人的诟病）成功地使英国经济走出低谷，不能不说是撒切尔夫人的一大业绩。而且，在撒切尔夫人与美国总统里根首相的携手推进下，“新自由主义”成为了几乎所有西方国家的主流经济理念，至今仍有相当大的影响。此外，以英美“特殊关系”为依托，英国发挥了超出其本身实力以外的影响，提高了英国的国际地位；最后，撒切尔夫人对于延续并发扬保守党的传统起到了功不可没的作用。当然，她的改革不可避免地触动了相当一部分人的利益，痛恨者数量之多也就不足为奇。当然，她的政策也有不少失误，特别是其“去工业化政策”对英格兰北部和英格兰的老工业区造成了巨大伤害，从而也在很大程度上破坏了英国的工业基础，导致英国的制造业从此再也没有能够得到复兴。然而，总体认为，这些并不妨碍撒切尔夫人是一个伟大的英国首相。仅举一例。以首相的名字将其政策冠以“主义”一词，撒切尔夫人是战后英国首相中的第一人。即使单从这一点来说，撒切尔夫人也当得上“伟大”一词。

    赵晨：撒切尔夫人是一位个性极为强硬的政治人物。她任职时间长（蝉联三届，任期达到11年），政治手腕强硬（发动了马岛战争，与美国总统里根一起推行新自由主义政策，削减福利，改革英国经济），国际影响力大（坚决反对共产主义，被誉为“冷战斗士”）。她是20世纪80、90年代个性最鲜明的西方政治家之一，政治影响大，自然她引起的非议也非常大。如果单从结果评估，撒切尔夫人的政治生涯比较成功，她打赢了马岛战争，与其他西方国家领导人一起“整垮”了苏联，通过货币主义改革让英国暂时摆脱了“福利病”，重新回到经济增长的轨道上来。但是如果从她的政策实施过程来看，她的强硬不妥协的个性使得她的政策显得不近人情，有时甚至显得残酷无情。她是个无情的现实主义者，这既让她赢得“铁娘子”的赞誉，也让不喜欢她的人给她戴上“独裁者”的帽子。

    江时学：撒切尔当政时期，英国要求欧共体同意从预算中向英国提供返回款，因为欧共体预算的大部分资金用于农业补贴，而英国的农业在国民经济中所占比重极小。此外，英国当时的经济发展水平不及其他成员国。经过艰难的讨价还价，英国的要求得到了满足。你们如何评价撒切尔夫人在欧洲一体化进程中的作用？今天的英国的疑欧情结是否是撒切尔夫人当政时遗留的？

    田德文：撒切尔夫人是支持英国在欧洲一体化进程中发挥“领导作用”的，这与现在保守党中主张英国退出欧盟的“疑欧派”有根本不同。但是，她的唯一目标是维护英国的国家利益，为此不惜与任何欧洲国家随时翻脸。这与主张“欧洲团结”的欧洲领导人之间有很大差别。从历史上看，撒切尔夫人当政时期确实在欧共体内维护了英国的“特殊地位”，比如不加入欧元区、不签署社会宪章等等。但是，撒切尔夫人是支持建立欧洲联盟的，否则就不会有这次机构升级。今天英国的疑欧情绪与撒切尔夫人对欧洲一体化的强硬态度有共同的来源，但是相比之下更悲观，已经放弃的“领导”欧洲向英国希望的方向发展的奢望，转而试图“独善其身”，这实际上反映了英国这些年位势的衰弱。

    李靖堃：我们不能孤立地看待撒切尔夫人时期的欧洲政策，正如不能孤立地看待今天卡梅伦政府的欧洲政策一样。它们均有着不可分割的历史传承，即英国的“疑欧主义”传统。这种传承远的可追溯到英国的“光荣孤立”时期，近的可以追溯到丘吉尔在二战后提出的“三环外交”，其核心就是“留在欧洲，但不属于欧洲”。不管是撒切尔夫人时期强硬的欧洲政策，还是布莱尔时期更大程度融入欧洲的政策，均能看到这一历史传统的影响，区别只是程度不同而已。撒切尔夫人的欧洲政策的确十分强硬，特别是在预算摊款问题上，但这一问题不是撒切尔时期才有，而是自英国1973年加入欧共体之后就已经开始了的，可以算是“历史遗留问题”，撒切尔夫人只是以比较“强硬”的方式为这一问题在英国和欧共体之间找到了一个妥协方案（顺便说一句，由于预算问题而引起的成员国不满不仅仅存在于英国一个国家）。

    迄今为止，英国也仍然是对欧盟净捐款最多的成员国之一。而且，不可否认，撒切尔夫人并不主张英国退出欧共体，而是认为英国应该留在欧共体，并尽力保持两者利益的平衡。同时，我们还需要承认，撒切尔夫人的自由贸易理念对于欧洲一体化的前进做出了重要贡献，特别是她对单一市场的坚定支持，尤其是支持并签署1986年的《单一欧洲法令》，为欧洲一体化迄今为止的发展奠定了基石。甚至有人认为，今日的欧洲联盟很大程度上是由撒切尔夫人的政策塑造的。另外，在推动欧洲联盟向东欧扩大方面，撒切尔夫人也是主要的推动者之一。

    赵晨：撒切尔夫人是个疑欧派。但即使是她，也没让英国退出欧共体，可见欧洲，特别是欧洲市场对英国经济的重要性。英国20世纪70年代加入欧共体，它不得不面对欧共体的已有制度结构，特别是为了照顾法国农民利益而设立的共同农业政策。撒切尔夫人为了维护英国的利益，与欧共体激烈交锋，甚至不惜威胁，最终得到了返款。但在欧洲一体化的下一个阶段，即建设统一大市场阶段，撒切尔夫人是支持消除各种非关税壁垒的。总之，撒切尔夫人在个人思想上是反对欧洲的，但为了英国从欧洲获得利益，她可以容许英国留在欧共体中。当然，当欧洲一体化发展到新的货币联盟的阶段时，她对欧洲的毫不客气的态度（反对欧洲统一货币和防务），使得她自己的政党——保守党里的众多成员都害怕她会让英国在欧盟内更加孤立，这直接导致了她的下台。

    江时学：在今天看来，撒切尔夫人的哪些“遗产”是英国应该发扬光大的？

    田德文：实际上撒切尔夫人所做的改革决定了英国的今天，经济上金融业占有、主张自由贸易、国有企业基本全面私有化、社会保障彻底“剩余化”等等。但是，这些遗产并没有改变英国在金融危机过程的颓势，英国作为一个世界大国的地位也在继续下降。应该是，撒切尔夫人改变了英国，但是并未完成“拯救”英国，或者说让这个老大帝国获得重生的使命。

    李靖堃：事实上，自撒切尔夫人1990年卸任后，对其“遗产”的“盘点”就已经开始了。总结诸多评论家的评论，主要有以下三个方面的“遗产”是英国应予以发扬光大的：

    1，经济政策：推行自由主义经济理念，支持自由市场政策，解除大量政府监管，解除汇率管制，改革国有企业；

    2，社会福利改革：削减福利支出，并将“公共服务”推向市场，鼓励私人企业参与社会服务，从而有效减少了政府负担。这一政策对英国政府至今仍有影响；

    3，积极的外交政策：特别是在英国国力下降的情况下，成功充当了美国和欧洲之间的桥梁作用，从而极大提升了英国的国际地位。

    江时学：1982年9月24日上午9点，中央军委主席邓小平在人民大会堂会见撒切尔夫人。新华社的报道写道：“会谈结束后，撒切尔夫人落寞地从门口走出，脸色凝重。当她继续往下走时，高跟鞋与石阶相绊，使身体顿失平衡，栽倒在石阶下，以至皮鞋手袋也被摔到了一边。幸好她已将至平地，摔得不重，在一旁的随员及工作人员立即上前将她扶起。”如何看待撒切尔夫人在香港问题上的作用或功过是非？

    田德文：从我们中国的视角看，撒切尔夫人更是一位应该感谢的西方政治家。作为一位顽固的资产阶级右派，她对我国的政治制度和意识形态充满敌意乃至仇恨。作为英国首相，她曾经在香港回归谈判之初蛮横无理，伤害中国人民感情。但是，就中英关系而言，她毕竟在正确的时候做出了正确的判断与决策，对我国的改革开放事业起到了积极的推动作用。对中国来说，改革开放是实现民族复兴的必由之路。但是，对外开放不仅需要我们自己的态度，而且需要世界的接纳。撒切尔夫人作为最初的接纳者，无疑值得中国人民感谢。

    李靖堃：总体上看，撒切尔夫人为和平解决香港问题、以及推动中英关系顺利发展做出了重要贡献。撒切尔夫人尽管在谈判之初态度强硬，但可供其选择的余地毕竟少之又少。在这种情况下，她选择了以现实主义的立场对待香港问题，最终通过与中方的进一步谈判和妥协签署了《中英联合声明》。这一声明决定了香港的未来。那么，是否也可以说，是撒切尔夫人的妥协与现实主义，与中国领导人一起，奠定了香港未来稳定和繁荣的基础？最初的强硬态度，其出发点也无非是在无法改变结果的前提下为英国争取更多利益，我觉得，如果站在英国政府的角度上，这一点也无可厚非。这就是为什么尽管相较于其继任梅杰首相，撒切尔夫人在香港问题上的态度要更为强硬一些，但普通的中国人更喜欢撒切尔夫人，而不是梅杰。总之，尽管撒切尔夫人已经去世，但她给香港以及中英关系留下的影响仍将在长时期内存在。

    江时学：据说“铁娘子”这个称呼是苏联人给她的。她曾与戈尔巴乔夫连续谈话13小时，以至于为她做记录的助手累得手腕抬不起来。撒切尔夫人可以被视为苏联解体的推手吗？许多西方媒体形容她是“自由斗士”（freedom fighter）.

    田德文：作为一个右派政治家，撒切尔夫人肯定是对社会主义阵营充满仇恨的，试图通过和平演变使这些国家发生西方希望的变化时她的基本立场。至于苏联的最终解体，主要可能还是源于国内因素，包括撒切尔夫人在内的西方势力的影响只是外因。

    李靖堃：可以认为，在苏联解体、“冷战”结束问题上，撒切尔夫人与当时的美国总统里根和苏共中央总书记戈尔巴乔夫的作用不相上下。在意识形态方面，撒切尔夫人终生以反对共产主义为目标，同时积极推动苏联等社会主义国家的“和平演变”。特别是在戈尔巴乔夫当选为苏共中央总书记之后，撒切尔夫人敏锐地意识到了他的政治倾向，并成为第一个对其表现出友好意向的西方国家领导人，以期通过“和平渗透”的方式使苏联向西方的意识形态靠拢。与此同时，对于以叶利钦为代表的“民主纲领派”，撒切尔政府也予以了诸多资助和多方面支持。再加上美国的作用，最终从外部促进了苏联的解体（当然，必须承认，“内因”是苏联解体的首要原因，但外因的作用也不可忽视）。撒切尔夫人本人也将苏联解体作为自己最重要的政绩之一。

    江时学：正如英国《经济学家》杂志所说的那样，“唐宁街10号的主人不少，但在英国首相的名字后加上ism (主义) 的，可能只有撒切尔一个人。”撒切尔夫人走了，但撒切尔主义（Thatcherism）则会永远成为人们谈论的话题。

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