深度讨论：对中德关系的看法

时间：2012年11月6日

    江时学：1972年10月11日，中国与当时的德意志联邦共和国建立了外交关系。在过去的40年中，中德双边关系取得了引人瞩目的发展。但是，双边关系如同世界上的其他事物，只有更好，没有最好。在你们看来，中德关系中是否有一些需要引起双方重视的问题？也就是说，还有哪些问题制约了中德关系的进一步发展？

    李乐曾：毋庸讳言，中德关系中还存在不少问题，其中有些还受多边因素及全球因素的影响，具体情况在这里不一一展开。关键的一点是，官方、媒体及民间都要为不断加深对对方的认知并开展互动创造条件，这是解决问题和推动双边关系进一步发展的根本途径。

    郑春荣：前不久举行了中德第二轮政府磋商，双方决定进一步提升展望未来的战略伙伴关系水平。可以预见，若发展顺利，两国关系还会“升级”。但是，依然有不少因素制约着中德关系的进一步发展。
首先，中德两国之间的政治互信依然有待提升。前不久，德国对外关系委员会研究所所长桑特施耐德来同济作报告，他也把中德互信的缺失列为潜在的主要障碍。

    其次，中德两国民众相互了解之间的失衡或者说不对称。相较而言，中国民众对德国的了解要深入和积极得多，而在德国，尤其由于媒体的单方面报道，中国形象相对负面。因此，需要夯实中德关系的人文基础。上述两个障碍都与两国的意识形态和制度的差异有关。

    最后，我想特别提一下全面合作后所带来的竞争因素的增加，例如在光伏企业问题上，如何处理好既合作又竞争的关系，需要考验政治决策者的智慧。

    伍慧萍：这种提法可能过于乐观了一点。诚然，作为全球两大主要经济体和在各自地区重要的政治力量，中德发展战略合作伙伴关系具有坚实的基础，德国较之其它欧洲国家有着独特的优势，但双方关系的进一步发展仍存在难以克服的制约因素，主要还是体现在政治体制、意识形态和文化背景的差异性上，这使得即便是在中德关系全面发展而德美关系处于低谷的时期，中德之间的合作共识基础也不可能超过德美之间。进一步发展中德关系应当紧抓当今国际政治经济格局新旧更替的背景下双方的利益和关切所在，扩大共同利益和相互依存度的基础，我认为主要可以从两个方面加强合作：1）在推动联合国的改革和国际经济金融、气候环境、反恐等各个领域建立国际规制方面，建立长效对话机制，开展合作；2）加强对德公共外交，提升中国的国际形象，进一步加强文化教育领域的交流。

    杨解朴：我认为，由于中德历史、文化背景不同，造成双方在某些观念、理念上存在差异、中德两国社会制度不同、发展阶段不同，导致双方对同一事物的理解和判断往往不同、在经济全球化背景下，双边经贸往来中也不可避免地发生利益碰撞，这些都可能导致中德双方交往中存在一些问题和摩擦。其中某些问题可以通过双方及时沟通，迅速解决，但有些问题长期以来一直是中德关系稳定发展的不利因素。尤以“西藏问题”、所谓的“人权问题”和“台湾问题”为突出。

    在中德交往中，西藏问题经常成为损害中德关系的不利因素。1990年3月，联邦议院通过有关西藏的决议，利用西藏问题干涉中国内政；1990年10月4日，德国总统魏茨泽克在柏林会见了达赖喇嘛、1996年所谓“声援西藏独立”的国际研讨会召开，使中德关系迅速降温，并对双边关系造成了长期性的损伤。2007年9月，默克尔总理在总理府会见达赖，双边关系受到严重负面影响。

    “人权问题”是每次德国总理访华经常要提到的问题。1989年中国发生政治风波之后。德国联邦议院通过决议，提出以“制裁”为核心的对华人权政策，1992年德国停止对华经济制裁，但两国间的人权问题并没有消解，成为两国关系中不可回避的问题。

    德国没有和台湾建立过官方关系，但少数德国高层官员所做的亲台反华的举动，对中德关系的健康发展构成障碍。

    朱宇方：朦胧产生美，距离产生美。用这两句口头禅比喻中德关系可能再恰当不过了。因历史上多少带有偶然性质的交往，成就了彼此好感，它拉近了彼此的距离。但从根本上说，中德两国是两个完全不同的国家，它们有着完全不同的历史经历，以及由此而生成的迥异文化背景和制度环境，时刻感受到这种差异的存在，是双方彼此欣赏，融洽相处的前提。思维上，日耳曼和汉民族都具有强烈的保守本能。保留体会差异的距离，差异变得朦胧，共同的本能有助于双方彼此欣赏；贴身交往，差异放大，排斥感剧增，文化本能驱使双方迅速缩进各自的保守甲壳自卫。双方异性相吸，可成知己，但无需谈婚论嫁。

    胡琨：可能基于意识形态之上的偏见仍然会阻碍中德关系的进一步升入。

    朱苗苗：有两点需要注意。第一，受意识形态影响的象征性政治还影响着中德关系。比如最近在法兰克福书展上德国向中国流亡海外的异见者廖亦武颁发和平奖，德国总统高克出席颁奖典礼。西藏问题和人权问题，对华武器禁运的态度等都属于这一方面。

    第二，中国没有足够引起重视的是德国在安全政策和军事上非常依赖美国。如果遇到重大的矛盾和真正冲突时，那么德国基本会站在美国一边。比方说关于中日的钓鱼岛问题，如果矛盾升级，很难想象，德国会为中国说话。

    江时学：你们大概都已经看到了 Hans Kundnani 和Jonas Parello-Plesner 发表的文章：“为什么中德特殊关系对欧洲来说是至关重要的”（http://ecfr.eu/page/-/ECFR55_CHINA_GERMANY_BRIEF_AW.pdf）。他们认为，中国和德国的关系是一种“特殊关系”。其实，任何一种双边关系都是特殊的。但这两位学者指出了这样一种倾向：德国与中国的关系如此紧密，以至于柏林可能会在中欧关系领域（尤其是在欧盟制定对华政策时）取代布鲁塞尔。你们同意他们的这一看法吗？为什么？

    李乐曾：在部分德国学者中确实存在这样一种观点，认为欧盟的对华政策在很大程度上受德国的影响。我认为，这种看法不等于柏林可以取代布鲁塞尔。首先，制定统一的对外政策是欧盟一体化中的一个薄弱环节，因此欧盟的对华政策在许多方面更多地表现为成员国与中国的双边关系。其次，在事关欧盟整体利益的问题上德国也无能为力，或者影响有限，例如承认中国市场经济国家地位和取消对华武器禁运等。但是，中德两国不断发展的良好关系对欧盟的对华政策的制订肯定会起到积极的影响。

    郑春荣：对于中德“特殊关系”的提法，我的印象里是上述两位欧洲对外关系委员会的学者首先提出的。在默克尔总理率团于8月底来北京参加第二轮政府磋商时，德国政府圈内人士也把中德关系描述为“特殊关系”，我国也有一些学者在为这种“特殊关系”欢呼。事实上，“特殊关系”一般指英美基于共同价值的关系，而中德之间的“特殊关系”有别于此，主要是一种基于经贸务实合作的关系。

    随着德国由于欧债危机在欧盟内地位的提升，我国也日益把德国视作欧盟内的主导力量，把中德关系视作中国与欧洲国家之间最重要的双边关系，但是这令德国感到不安，因为它担心这会进一步引发欧盟其他成员国的猜忌和怨恨。事实上，在对华政策上，欧盟远未能用一个声音说话，这在欧债危机的背景下，表现得尤为明显。鉴于中欧关系的发展受到各成员国利益差异的制约，德国积极发展中德双边关系是理所当然的选择。但是我认为，柏林不会取代布鲁塞尔，这是因为欧盟其他成员国并不乐见或甘于德国的领导，德国在对华政策上的“单独行动”已经遭到其他成员国的批评，因此在其他成员国的干扰或阻挠下，德国即使想按其设想“定调”也会最终“跑调”。

    伍慧萍：不能完全同意。的确，在发展欧盟与中国的关系上，德国想突出其主导作用，凸现德国在发展对华关系上的独特影响，但目前欧盟自《马约》以来发展的共同外交与安全政策的现状是高级代表影响力非常有限，具体到制定对华政策，欧盟内部因各自国内发展程度的差异仍存在分歧，各个成员国都紧握自己手上的否决票。前不久访问我们德国研究所的一位奥地利学者就曾经很直观地以中国纺织品出口为例，指出在这一具体问题上欧盟各国存在不同的利益诉求：劳动密集型的南欧国家把大量进口中国纺织品视为竞争和倾销，那些没有或者淘汰了纺织业的北欧国家却欢迎来自中国的品质优良但低价的纺织品，而德国经济界也欢迎中国纺织品，只不过它的主要动机在于由此可以卖给中国更多德国制造的纺织机械。德国在这里很难主导甚至是代表欧盟，只能代表自身。

    杨解朴：不同意。可以说德国在欧盟决策中扮演着重要的角色，但不可以说柏林可以取代布鲁塞尔决定欧盟的对华政策。欧盟作为一种政治体制，其政治决策机制具有民主合法性。德国作为核心成员国可以推动中欧关系的发展方向，但欧盟制定对华政策时是根据不同领域因循不同的决策程序，不是哪个成员国能够单独决定的。

    胡琨：我个人认为，特殊关系是相对于正常关系而出现的。所谓正常关系，是应建立在相同的价值观基础之上建立的联系。而在德国，政府与民众普遍不认为与中华人民共和国存在共同价值观，但是基于紧密的经贸关系，两国交往又无法避开，无法不加深关系，所以这种关系显得“特殊”。此外，两国的经济都呈现出极大的对外依赖度，而在地缘政治上亦没有冲突，历史上又有过亲密合作的经历，故双方都具有加强关系的意愿。

    朱苗苗：不同意这种看法。首先，欧盟的外交和安全政策是欧盟中最无法用“统一”和“一体化”视角来分析的，基本上还是国家之间的外交政策起决定性作用。其次，德国在欧盟中的地位和角色很难定义。在经济上，德国处于“霸权”地位，但是在其他领域，德国不情愿担当欧盟的领导者角色。既然这样，就很难说德国会在中欧关系中起决定性作用。

    江时学：不久前，我在科隆参加一个关于中国金融问题的论坛。在会上和会下，我得出这样一个感觉：德国人似乎并不反对人民币国际化。你们接触的德国人是如何看待人民币国际化的？德国人是否希望人民币与欧元联手，反对美元的霸权地位？还有，中国在德国的直接投资与日俱增。德国人和德国媒体对此有何评论？

    李乐曾：我所接触到的德国人认为，人民币国际化还为时过早，全球金融危机的后续影响增加了人民币国际化的不确定性。 德国人和德国媒体对中国在德国不断增加的投资抱有一种矛盾的心理，中国的投资一方面可以推动德国的经济和就业，尽管这一影响目前还非常微弱；另一方面，又担心中国在德国的某些重要的经济及工业领域，通过投资高科技或购买核心技术使德国失去相关优势。总体来看，目前德国对中国在德国投资持正面和积极的评价。

    郑春荣：有调查表明，中国对在德国投资兴趣最大。对于中国在德投资，联邦政府总体上持一种积极态度，认为发展潜力很大。而德国民众更多的是一种担心乃至恐惧的心态，这种负面感受也主要是受到了德国媒体的渲染。

    伍慧萍：中德在直接投资领域长期存在不平衡，因此德国政府一直希望中国扩大对德直接投资。2011年中国已经是德国的头号投资者，德国媒体目前对此的报道比较多，它们注意到中国近年来对德直接投资的重点转向了购买品牌和专有技术。虽然默克尔希望游说中国购买西班牙和意大利的国债，但中国更感兴趣购买德国和欧洲企业，因为购买成本降低，而且可以一并买下技术。德国经济界总体上是支持中国投资经济结构薄弱的地区和企业，但例如太阳能等行业担心中国投资人过多参股会导致大量核心技术的流失，德国甚至是全球一度最大的光伏企业Q Cell就是敌不过中国的竞争而破产。普通德国人则希望了解更多投资者的背景和项目情况，以及会给本地带来何种影响，包括创造多少劳动岗位，会不会影响本地生态等。德国媒体还警告一旦中国国内经济形势走弱会拖累德国和欧洲其他国家经济。

    杨解朴：德国政府的一些要员确实希望人民币的影响加强的呼声。2009年，德国财政部长施泰因布吕克(Peer Steinbrueck)（社民党）曾表示，美元将依旧保持其世界主要储备货币的地位，但人民币与欧元的影响力将会增强，施泰因布吕克将代表社民党在2013年的大选中挑战默克尔，一旦其当选总理或者社民党入阁成功，那么施泰因布吕克希望欧元与人民币影响力增强的理念应该还会坚持下去。

    胡琨：目前也看不到德国有这方面的意愿，人民币与欧元联手反对美元霸权的前提条件是人民币国际化，而人民币国际化的进程不取决于外国观感，更多是基于中国国内经济形势的发展。

    朱苗苗：我并非经济学家，对这个话题没有专门研究。个人感觉是，德国人不是非常积极希望人民币与欧元联手反对美元霸权地位。德国强大的经济最主要是因为他的强大工业生产能力，不论是在美元区还是欧元区，德国的经济都是获利的。目前看来，德国人对人民币的国际化没有明确持反对意见。

    江时学：中国对外关系的经验之一是力争使中国领导人与外国领导人之间建立一种良好的关系。用通俗的话来说就是，中国领导人与外国领导人之间如能建立一种“哥儿们的关系”，两国关系中的许多问题就会迎刃而解。许多人认为，温家宝总理与默克尔总理多次见面，交往很多，似乎有这样一种很好的个人关系。明年德国将举行大选，你们认为选举结果会对中德关系产生怎样的影响？

    李乐曾：中德两国良好关系的建立，非常重要的一点是双方有较高的互信度，在这方面两国领导人毫无疑问起着关键作用。2011年中德两国政府磋商机制的启动，标志着这种互信达到一个新的高度，虽然这一机制是在温家宝总理和默克尔总理任职期间实现的，但与他们前任的长期努力密不可分。现在就对明年德国联邦议会选举结果进行预测尚为时过早，有一点可以肯定的是，无论是联盟党还是社民党作为主要执政党执政，中德关系将继续保持良好稳定的发展态势。

    郑春荣：中德两国总理之间所表现出的友好的个人关系是主张中德“特殊关系”人士的论据之一，这种个人关系也是与两国务实合作关系的需要和结果。但是，正如我在前面已经提到的，中德两国之间的政治互信仍有待进一步增强。

    德国政府的对华政策总体上呈现出延续性，虽然期间也曾出现过起伏。目前中德两国关系的升温是由于两国共同利益、尤其是经济相互依存关系的驱动，因此，即使德国在明年大选后出现政府更迭，中德关系总体向好的格局不会改变，更何况从目前民调看，默克尔还是有较高希望获得连任，只不过可能是在基民盟/基社盟与社民党组成的大联合政府中担任总理。未来影响中德关系的因素更多的是两国各自经济发展的前景以及经贸合作的潜力。

    伍慧萍：的确，国家领导人之间保持良好的个人关系有助于向民众传播政治互信的信息，例如以前的科尔和密特朗、施罗德和普京、默克尔和萨克奇等等，往往使得两国容易就某些棘手问题展开对话以取得共识。明年的德国大选，我个人认为虽然还有很多变数，但是默克尔的连任是没有悬念的，唯一的悬念就是跟谁组成联合政府。而且退几步，哪怕是社民党总理候选人上台，德国外交包括对华关系仍旧会保持连贯性延续性，并不会因为政权更迭发生根本性的变化。因此选举结果不会对中德关系产生本质的影响。

    杨解朴：从目前情况看，其他政党的候选人中还没有一个能够真正成为默克尔的劲敌。如果默克尔的对内、对外政策不发生严重失误的话，默克尔连选连任的可能性较大，这样无论如何组阁，默克尔的对华政策应该不会发生太大的变化。而如果一旦默克尔失利，其他政党组阁，也不会对中德关系形成大的倒退，推动中德关系向前稳步发展的趋势不会改变。

    朱宇方：恰恰是想以中国文化的方式解决排斥造成的问题。具体来说就是，我们希冀以内部制度，具体问题具体解决，维持和谐气氛；而日耳曼人躲进甲壳是，借外部制度建立统一的行为规范，保证双方行为的可预期性，以此营造安全环境。建立“哥们儿关系”不是解决冲突的可靠途径。

    胡琨：默克尔有其政治信仰与理念，个人认为其来中国更多是“做生意”，而不是“交朋友”,对此我们不能过于乐观，产生误判！

    朱苗苗：德国一台10月4日和26日最新民调显示，基民盟和默克尔以及财政朔伊布勒的支持率仍然稳定，而社民党的支持率没有起色甚至略有跌落。目前预测基民盟不再执政和默克尔大选后不再担任总理还为时过早。

    假设德国大选后，执政党和总理人选更迭，我认为，在经济层面上中德关系不会有明显改变。其他层面，比如中德政府磋商机制推进速度可能放缓。

    江时学：你们认为中德关系可以被视为南北关系的典范吗？

    李乐曾：可以说对德关系是中国在与不同制度国家的关系中最好的，但它究竟有没有示范作用还很难说，因为其他国家都有各自的国情，它们的对华政策的历史背景、地缘政治环境和对中国的依存度各不相同。

    伍慧萍：南北关系很难找到某一个典范，而且中国在德国人看来不能算是发展中国家，而是转型国家，中德关系可以被视为不同政治经济体制和不同文化圈之间建立全面合作伙伴关系的成功典范。欧盟内部目前倒是有不小的南北落差，比如德国与希腊，大概也能视为某种“南北”关系吧。

    杨解朴：个人认为中德关系可以称作中国与欧洲国家关系的典范。中德关系的特殊性是指相对于中国与其他欧洲国家的关系而言，在中国对外关系中，排在第一位首先是中美关系。另外南北关系的的实质在于打破和消除发达国家对发展中国家的控制和剥削。南北关系既充满着对立和斗争，又存在着依存与合作关系。目前的中德关系合作互赢是主要方面，问题摩擦是次要方面，所以不太适合用南北关系的典范来形容中德关系的特殊性。

    朱苗苗：不是。中国过去和现在的发展都不能和非洲、亚洲或拉丁美洲等其他发展中国家相提并论，更何况中国已经不是典型的发展中国家。因而很难说中德关系是南北关系的典范。

    江时学：非常感谢各位的参与。

    （联系 江时学：jiangsx@cass.org.cn）

    （联系 杨解朴：yangxp@cass.org.cn）

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    （联系 李乐曾：lezengl@yahoo.com.cn）

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    （联系 朱苗苗：miaomiaozhu@tongji.edu.cn）

    （联系 伍慧萍：wuhuiping@tongji.edu.cn）