深度讨论：欧洲债务危机形势是否在好转？
江时学：今天我们邀请各位来讨论一下欧洲债务危机的最新进展。首先让我们说说最近欧盟获得了诺贝尔和平奖这一新闻。对于欧盟获得诺贝尔和平奖，欧盟及主要成员国的领导人都表态了，世界上大多数媒体也都给予肯定。你们怎么看待欧盟获奖这个新闻？
孔田平：我认为，欧盟获得诺贝尔和平奖奖是对欧盟在过去以及目前欧盟为和平所做贡献的承认，同时也指向了欧洲一体化的最初目的，就是和平。在过去，特别是冷战结束一段时间里，欧洲一些非常清醒的政治家意识到，一体化虽然向前推进了，但是其最初的目的被逐渐淡忘了。特别是在欧债危机的背景下。我记得去年，波兰财政部长罗斯托夫斯基在欧洲议会发表演讲。他说他和一位银行家朋友聚会的时候，他朋友说，如果欧洲的问题不解决的话，欧洲在十年之内就可能发生战争。如果这样的话，我干脆把我儿子送到美国，去拿美国绿卡算了。这似乎有点危言耸听，但这是在欧洲议会演讲，实际上是在提醒欧盟的政治家们，要关注欧洲一体化的最初目的是什么。我想也许诺贝尔和平奖委员会在提醒欧洲不要淡忘欧洲一体化的最初目的。当然，在冷战时期，欧洲是美苏对抗的前沿，西欧在美国一边，东欧在苏联一边，和平的达成在于欧洲的军事均势。欧洲一体化对和平是有贡献，但是冷战结束以后，东西方对抗没有了，东欧加入了西欧的阵营，欧洲一体化尤其是欧盟的扩大，是非常重要的一个成就。这种情况下就容易淡忘欧洲一体化的目的是什么。
江时学：孔田平认为欧盟在追求和平的过程中作出了贡献，获得诺贝尔奖是当之无愧。
孔田平：当然欧盟的其它贡献也很重要，比如经济的繁荣，给欧洲人民带来的自由和福利。但是和平非常重要。当然，要说和平，冷战结束后，在欧洲特别是南斯拉夫的解体，也有战争与冲突。那时候欧共体也介入了波黑内战的调停，但它的调停也有很多问题。提出了很多方案，最后还是靠美国的武力把巴尔干的问题摆平。这个表明了欧洲，那时是欧共体，现在是欧盟，在解决自身，特别是区域冲突问题上的局限性。它经济上非常强大，但军事、安全上比较弱。
孙彦红：我觉得欧盟获得诺贝尔和平奖是实至名归。看待这个问题可以从历史与当下两个视角出发。历史地看，可以说，至二战结束——也即1945年之前的欧洲史几乎可以看作是一部战争史。虽然期间有航海时代的成功，也有两次工业革命的辉煌，但总体而言纷争不断，更演变为两次世界大战的惨痛经历。事实上，在《巴黎条约》和《罗马条约》签订之前的约一百年时间里，欧洲的几代精英们就已经开始谋划促成欧洲一体化，其中的重要目的之一就是保证欧洲的和平。二战结束以后，欧洲人痛定思痛，终于开启了欧洲一体化的关键性步伐。到今天，可以说过去六十多年的欧洲一体化实现了保障欧洲和平的最初目标，这是个不争的事实。从这个意义上讲，欧盟获得和平奖当之无愧，符合诺奖的初衷。
就当下而言，在目前欧债危机阴影挥之不去的背景下，将诺贝尔和平奖授予欧盟，可以理解为对欧洲一体化的积极认可，对于欧盟解决今天的问题、继续推进一体化具有启示意义。这一奖项会促使欧洲——无论是知识精英、普通民众，还是政治领导人——去反思一体化的来路，再次肯定一体化在捍卫和平与繁荣上的贡献。这一点至少有助于坚定继续推进一体化的信念。
熊厚：前两位认为和平奖是对欧盟的认可和肯定，从回顾的角度讲，确实是这样的。毕竟，经历了两次世界大战，欧洲能够保持几十年的和平，欧洲一体化功不可没。但这次授予诺贝尔和平奖的时机很奇怪，我更愿意把它看成是对欧洲未来发展的激励和鞭策。怎么说呢？二战结束时，国际形势不一样，至少有战争的伤痛，知道不能再用武力的方式去解决问题。超过50年以后的今天，就像孔田平老师刚才说的，有些东西可能在淡忘。如去年的利比亚战争，当然就欧盟层面来说没有一个明确统一的动武态度，比如德国反对动武，主要是成员国，如法国和英国对利比亚动武，现在对叙利亚也有这个可能。这些问题，如果解决得不好的话，过去的和平进程就有可能会被破坏，而且和平时间久了可能会淡忘和平的可贵。所以我把这个时候授予诺贝尔和平奖看为一种激励，希望未来欧洲的一体化，不要忘了当初的宗旨，和平与繁荣继续得到巩固，欧洲得到进一步的发展。
陈新：听到这个消息的时候，恰逢海峡两岸从事欧洲研究的学者聚在一起探讨欧洲一体化、欧债危机和欧洲转型的问题。我们开玩笑说，看样子诺贝尔和平奖委员会提前听到了风声。这可能是一种巧合吧，不过两岸的学者还是对这个事情非常的兴奋。刚才前面的也谈到了，觉得欧洲在和平，尤其是通过一体化的方式解决战后和平方面的问题，确实是历史上的一个史无前例的事情。换句话说，欧洲的成功也是为世界和平提供另一种榜样。
江时学：都是肯定的。
陈新：研究欧洲的选择都是肯定的，不研究欧洲的都是嘲讽的。
江时学：诺贝尔和平奖和欧债危机可能是两个孤立的事情。我在因特网上看到，奥朗德不久前表示，欧债最坏的时期已经过去了，the worst is behind us，你们同意奥朗德对当前欧债危机形势的判断吗？从媒体报导看，他说这话的背景是欧洲央行表示它将不受限制地、有条件地购买有关国家的国债，积极干预二级市场。这个决策公布之后，西班牙、意大利、爱尔兰、葡萄牙和希腊等国家的国债收益率大幅度下降。奥朗德可能针对这些情况说了这番话。你们如何评估当前欧债危机的形势？
陈新：3月份的时候，范龙佩也曾经自豪地说，欧债危机最困难的时候已经过去了。我们看到跟着后面欧洲还是处于不稳定的状态。那么现在奥朗德也这么说。当然政治家们要发出稳定的信号，给市场提振一下信心。这是可以理解的。但是从欧债危机的具体情况来看，可能还不能那么乐观。我个人认为，还是审慎一点好。毕竟欧央行的核炸弹还没有引爆。它是有这个东西放在那里，但还没有实施。说了可以无限量，但具体是不是会实施？怎么实施？现在还不是很清楚。西班牙当然在尽量拖延，避免申请救助。从欧洲这两年多的危机决策来看，是一个利益和多方协调的过程，这个协调就意味着时间的拖延。对于欧洲来说，解决问题不可能是一个快速的马上见效的方式，而是一个温火慢吞的过程。立刻断言欧债危机最困难的时期已经过去，觉得还是谨慎一点好。3月份范龙佩说了这话，实际证明就不是那么回事情。而且，到现在，希腊的事情最终还是没有解决，希腊始终是一个炸弹，什么时候能爆？不知道。
孙彦红：奥朗德的说法也使我想起了意大利总理蒙蒂在去年年底和今年6月欧盟峰会后，也曾两次在公开场合做出“欧债危机最严重的时候已经过去”的判断。回过头来看，可以发现，政治家们做出这样的判断往往是在某危机国出台新的紧缩改革方案或者欧盟层面出台一个制度创新之际。换句说话，这样的判断往往基于一个前提，即当时的危机局势相对于欧盟及成员国层面所掌握的控制与解决危机的手段而言是基本可控的，但是一旦形势发生未预知的新变化，解决手段往往又会显得捉襟见肘，“最坏时候已经过去”的论调就又会被对局势的担忧淹没。总体上看，欧债危机的未来演变还存在不少变数，西班牙是否寻求救助，欧央行OMT与ESM的具体实施、银行业联盟的前景等问题还存在诸多不确定性，目前似乎还不宜过分乐观。当然，不排除奥朗德的言论也有提振信心的考虑。
孔田平：从旁观者的角度，我有点乐观主义情绪，我对欧债危机没有深入研究，只是关注一下。从去年到今年这一段来看，我赞同最坏的时期已经过去了这个判断。因为去年的时候有很多耸人听闻的说法，如欧元区崩溃、欧盟解体等说法。从今年来看，这种评论就少多了，这是一个迹象。最关键的是，要看欧洲在面对这场危机时采取了哪些措施，特别是他们有一些制度上的创新，比如什么经济治理、财政契约之类。这些东西应该说对欧债危机的解决和欧洲经济的长远发展还是有益的。前不久我看过德国前外长菲舍尔的一篇文章。他是从乐观角度来看待危机的。他说古希腊哲学家赫拉克利特说战争是万物之父，他引申了一下，说危机是万物之母。就像中国辩证地看待危机一样。他认为这两年欧洲在解决危机时有很大的突破，特别是制度层面。目前的危机确实为思考和解决欧洲面临的问题提供了一个很好的机会。我认为欧债危机最糟糕的时候已经过去了。但是这并不是说形势就缓解了，形势还是很严峻的。
熊厚：所谓“最坏”，就看你如何去定义。我认为最坏可以有几种理解，第一种理解就是应对危机的方法。从09年底希腊爆发债务危机起，到现在推出了一系列的措施。欧盟的修补能力还是很强的，但是对这种能力也不能有过分乐观的预期。面对问题时，这种修补能力使得形势没有朝失控的方向发展。如果从制度完善的角度看，无论是欧盟层面、成员国层面，还是各个利益集团来看，最困难的时期肯定过去了。大家都已经意识到要坐下了一起解决这个问题。关键是从哪个方面去衡量。奥朗德的话有很多不同的背景，很难去理解。如果结合具体的经济形势看，今年第三季度和第四季度的欧洲经济形势依然不好？但是德国又不太一样，最近它调高了今年的经济增长预期。
江时学：谁调的？德国、IMF或是欧盟？
熊厚：是德国政府调高的。当然形势仍然很严峻，是否最坏的已经过去，就看你从哪个层面去理解。
江时学：孔田平老师刚才提到德国前外长的话，危机是万物之母。我看到一个媒体曾引用了欧盟一位高级官员说的这么一句话：欧盟的政治文化是这样的情形，只有在危机感（sense of crisis）的驱动下，欧洲一体化才能向前推进；没有这种危机感，一体化反而没法前进。
孔田平：这一句话有点意思。
陈新：就是倒逼机制。有人来逼它，就向前。
江时学：现在国际社会对欧洲央行的评价很高。它搞了两次欧洲版的量化宽松（即长期再融资操作，longer-term refinancing operation, LTRO）后，有人说它已经成了半个最后贷款人，或者说准最后贷款人，因为它法律上不可能成为最后贷款人。你们同意这种说法吗？
陈新：它最近提出的“直接货币交易”（Outright monetary transaction, OMT）确实很像是最后贷款人的角色。
熊厚：我认为说它是“准最后贷款人”的话可能较为合适，说“半个”的话就很难理解。
陈新：只能是“准”，不是“半个”，即“类似于”。
江时学：欧洲央行上个月宣布要无限制地购买危机国家的国债。买了这么多债券放在手里怎么办？怎么处理？现在的量还不是太大，今后无限期地干预，如此多的国债在欧洲央行手里了怎么办？
陈新：欧央行有各种各样的操作，有各种各样的工具。比如发行短期债，三天的、一个星期的、一个月的、三个月，或者一年的、三年的，它有各种各样的债在不停地发。通过资金的滚动来为融资提供资金。这是一个主要的操作方式，这方面它操作的空间是很大的。它的资产负债表跟美联储相比还有很大的空间。只不过它以前没这么作。
江时学：比美联储的要好？
陈新：OMT的一个真正含义，实际上是给市场一种威慑，就是说你投机的话，那行，我欧央行可以无限制对付你，那市场就不和你玩了。就像港币一炒作，中央政府说不惜一切代价维护港币的稳定，投机者立刻就撤退了。从这个意义上说，欧央行不用担心，比如说给西班牙兜底了，可能会给自身带来很大的债务。从理论上，从博弈的角度看，出现的概率并不大，因为投机者不会跟你玩。
江时学：今年年初意大利驻华使馆举行了一次关于欧债危机的讨论会。一位中国学者说，中国应明确而高调地宣布，中国将永远站在欧盟的背后，永远支持欧元，以达到稳定市场信息的目的。若干年以前，瑞士法郎升值，市场出现了不稳定，瑞士央行表态说，它会不惜一切代价地干预市场，维系瑞郎的稳定，后来瑞郎的汇率真的稳定了。陈新刚才说了，当年香港货币当局也是这这样做的。欧洲央行的OMT对稳定金融市场来说应该是有效果的。
孙彦红：欧央行行长德拉吉在今年9月初才第一次正式提出欧央行会采取一切措施捍卫欧元。如果中国在年初就正式提出这种说法的话，似乎过于冒失，想必市场也不会买账吧。
陈新：没人相信。这需要欧洲人自己讲，不需要中国讲。
江时学：我还是想问各位，欧央行干预二级市场以后，手中那么多国债怎么办？
熊厚：这涉及干预的时机。就现在来讲，我感觉欧央行除了希腊的债券，其它都是挣钱的。因为欧央行去买的时候，一般都是价格最低的时候。
陈新：大家抛的时候，它去兜底，捡回来的全是便宜货，都是垃圾债，没人要。市场稳定后，它转手就卖了。
熊厚：希腊债券应该还是亏的。欧央行买希腊债券的时候差别确实太大了，很难赚钱。但其它我认为是赚钱的。
熊厚：这个情况你不知道，有可能现在正在卖，也可能边买边卖，你根本就不清楚。退一步说，假如欧洲央行拿那么多债券，亏了怎么办？刚才大家对09年以来欧洲的应对情况有个词：倒逼，车到山前必有路，到时自然有办法。现在去预测，会有很多种办法，具体到时再说。
孙彦红：对于这个话题，我也有一个疑问，即欧央行究竟可以继续当他的“准最后贷款人”还是会被逼为“最后贷款人”？刚才陈新老师说欧央行的OMT很可能不会真正出手。但是我们知道，欧央行作为最后贷款人的权能是受到欧盟条约的限制的，相应地，它发出的“announcement”的威力也不见得真正能震慑住投机势力。如果金融市场在未来某个重债国偿债高峰时敢于挑战欧央行，打赌欧央行不会无限制兜底，那么欧央行就可能被逼作最后贷款人。这样就可能出现持有过多债券的情况：如果不货币化，的确有砸在手里的风险；如果货币化，就与它保持价格稳定的货币政策目标冲突了。因此，未来危机局势的走向以及究竟会通过何种具体途径推进一体化的制度建设，还需继续观察。
熊厚：我刚才说有很多种可能，现在预测不确定性太大。
江时学：刚刚闭幕的欧盟首脑会议对银行业联盟达成了共识。但很多媒体认为，2013年这个联盟能否运转还是一个未知数。银行业联盟到底能为解决欧债危机发挥多大正面作用？现在英国的态度也不明朗，你们有什么看法？
熊厚：我没有重点关注这个问题，当然它比财政联盟容易实现，主要在欧元区国家，非欧元区国家也可以参加。
陈新：峰会只是达成了第一步，就说我们准备做了，但怎么做还不明朗。有几个问题，比如第一是不是6000多家银行都进去，或者只是大的银行进去，德国还没有最后确认呢。第二，是所有欧元区的银行，还是也包括非欧元区国家的银行，这个也不知道。第三个，它的作用究竟怎么样，和现在的“银监会”怎样分配？文件中稍微提了一下，意思是说“银监会”继续干“银监会”的事，这个监管该如何弄，但具体还不是特别清楚。可能到12月峰会的时候再确认一下，明年再慢慢落架子。
熊厚：我觉得按照很多人概念中的那种银行联盟，可能根本就实现不了。
孔田平：它的功能究竟是什么？
江时学：一是监管，二是为存款提供担保，三是直接注资救银行。
陈新：救银行可能不是它救，它提出要直接救，然后可能让ESM去干。
江时学：它和总部在英国的欧洲银行监管局（EBA）的关系如何，也还是未知数。
陈新：EBA就是欧盟的“银监会”。
江时学：孙彦红刚从意大利进修回来，请你说说意大利的情况到底怎么样，意大利是否已陷入危机？贝卢斯科尼当政时曾说过：意大利餐馆里人满为患，哪里有债务危机？
孙彦红：总体而言，意大利目前的确身陷危机。从宏观经济上看，2012年意大利已不可逆转地再度陷入衰退。2010年经济复苏后，2011年经济增长率是0.4%，目前IMF对2012年年经济增长的预测是-2.3%。对于2013年较为乐观的估计是零增长。这一方面受到欧元区经济整体复苏停滞及全球经济低迷这一大环境的影响，同时也是由持续发酵的国内债务危机以及经济紧缩计划实施的副作用导致的。
自蒙蒂技术政府去年年末主政之后，迅速出台了相当严厉的经济紧缩措施，即“挽救意大利法令”。紧缩措施对于经济增长必然产生负效应，而这在意大利已经显现出来。首先紧缩计划的重头戏是增税，各项税种直接影响到居民与企业的可支配收入，进而影响到国内消费与投资。意大利国内消费长期低迷，即便是2010年经济复苏时，国内消费也没有明显增长，如今更是雪上加霜。企业税增加导致企业经营困难，尤其是中小企业境地艰难。紧缩计划的另一项是节约政府开支，这对于拉动经济增长显然是不利的。随着紧缩计划的实行，意大利的整体失业率一路攀升，由2011年末的8.5%上升至今年9月10.7%，青年失业率去年年底时大约为26%，目前已高达39%，这两个数据都是1999年以来的最高水平。
当然，蒙蒂政府在经济自由化改革方面的举措也是可圈可点的。但是结构性改革见效慢，目前还看不到。
另外，虽说意大利今年推行的经济紧缩与改革计划符合欧盟的总体改革思路，欧盟的态度是支持和肯定的，但是国内反对声浪还是很大。比如说争议最大的劳动力市场改革，蒙提政府今年3月份就制定好了改革方案，但是议会始终通不过，后来借助6月欧盟峰会的外界压力，同时蒙蒂政府以（对技术政府）信任投票的方式付诸表决，才最终得以通过实施。
目前看，意大利债务危机的未来演变还存在一个较大的变数，那就是最晚将于明年4月举行的全国大选。蒙蒂已公开声称不再谋求连任。
熊厚：蒙蒂说过这话吗？
孙彦红：蒙蒂不止一次公开说过不谋求连任。实际上，受到经济紧缩与改革计划的拖累，目前蒙蒂政府的国内支持率也已大幅下降，去年年底上任时是70%，现在只有30%多了。
目前意大利的政党政治版图趋于复杂。今年举行的地方选举结果显示，中右政党的实力进一步削弱。对于明年大选，存在诸多变数。首先，虽然中左政党在去年和今年的地方选举中收复大量失地，但是左派至今无权威领袖，也仍然拿不出一套系统的解决经济问题的措施来；其次，为重整右派河山，贝卢斯科尼已公开宣称重返政坛，并将参加明年的总理大选，作为右派的领袖人物，他再度赢得大选的可能性依然存在；再次，如果左右翼政党在大选中难分高下，哪一方都无力组阁的话，也不排除蒙蒂政府会继续执政。无论中左还是中右政党上台，能否延续蒙蒂政府的经济紧缩与改革计划，将是未来意大利危机乃至欧债危机整体走向的一大关键，值得关注。
江时学：有一段时间，欧债危机对中东欧的影响非常大，匈牙利差点成为另一个希腊了，现在的形势是不是好一点？
孔田平：其实欧债危机对中东欧的影响并没有想象得那么大，匈牙利的危机和欧债的关系也不是很大。欧债危机对中东欧的影响主要是贸易和投资的影响。中东欧国家的出口市场主要在欧元区国家。欧债危机时，欧元区对外投资肯定下降，这就影响到中东欧国家。但09年和10年比较担心的西欧银行撤走的情况并没有发生。中东欧国家的银行90%以上都被西欧银行控制，甚至奥地利银行业的利润三分之一来自中东欧国家。后来欧洲的大银行采取了比较明智的做法，国际货币基金组织和欧洲大银行之间搞了一个维也纳倡议，其要旨是这些银行要继续在中东欧的业务，不撤资。因为都在一条船上，撤走也没有太大的好处。这可能是欧债危机没有对中东欧产生比较破坏性影响的主要原因。即使出现个别国家出现问题，比如现在媒体有炒作斯洛文尼亚破产之类的消息，但是由于其经济规模太小，欧盟或欧元区要解决它们的问题都是小菜一碟，不必过多担忧。
江时学：今年7月，“三驾马车”代表团到爱尔兰进行实地考察，检查工作，得出的结论是基本上肯定爱尔兰政府在财政紧缩方面做得不错，经济也在复苏，唯一的遗憾是失业率有点高，财政赤字仍然是欧盟最高的。在你们看来，爱尔兰经济是在好转吗？是不是希腊学习的榜样？
陈新：各国情况不一样，爱尔兰是因为政府救银行导致危机，在房地产泡沫之前，它的经济还是非常有竞争力的，比如IT。紧缩以后经济调整了方向，发展出口，贸易现在有盈余了。它本身是有能力进行调整，可能三年（？）之后就会重返资本市场，进行独立发债。这就是一个走出危机的标准。和希腊是两码事，和葡萄牙、西班牙也不一样。
熊厚：爱尔兰确实情况特殊，政府救银行带来危机，经济基本面，包括产业情况都不错，和希腊它们都不一样。欧盟贷款将持续到2013年，它还有一年的时间。
孙彦红：爱尔兰在欧盟是后起国家，在国际金融危机爆发前曾长期作为新成员国向老成员国经济发展水平趋同的典范，其“追赶”历程引起大量关注。相比南欧重债国，爱尔兰的情况有很大不同，经济基本面与活力都较好，因此，从宏观上看，爱尔兰经济在好转的判断是有一定基础的。但是，另外一个问题也值得关注。爱尔兰危机的成因是房地产业及相应的银行信贷的过度扩张，因此，被认为是欧洲成员国中走美国式发展道路（并失败了）的一个典型。显然，它的发展模式与追求“平衡稳定”的欧洲社会市场经济模式是有较大出入的，那么，危机后它的发展模式是否明确的转变，我觉得这也应该观察与思考。
孔田平：没怎么关注，同意熊厚的说法。幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有不幸。爱尔兰和希腊等国危机的根源不一样，解决方法不一样，进展也不一样。我赞成“三驾马车”的评估。爱尔兰能够比其它国家较快摆脱危机，同它的经济基本面相关。
江时学：最后一个问题，欧洲债务危机对中国的影响是什么？新华网有一篇英文文章说，欧洲债务危机对中国的影响没有人们预料的那么大。你们认为欧债危机对中国的影响到底大不大？
陈新：肯定有影响，多大？从几个传导机制看，第一个银行，我们和欧洲没有太多的金融合作，影响不大。第二个债券，我们买的债券不是太多，影响也不是很大，可能有些国内基金在炒，会有一些损失，但也主要在希腊问题上，其它属于正常的商业运行，该赔就赔，该赚就赚。再一个就是贸易，对欧洲的出口确实在递减，现在是不是有回升？
熊厚：9月整体贸易在恢复。
陈新：所以整体上也没那么悲观。再看一下投资，有一些影响。因为银根缩紧，对中国的投资或者暂停或者推迟。反正就这么几个方面。具体数字很难算。但总的来说，无论是金融危机也好，欧债危机也好，如何扩内需？如何调整经济结构？4万亿完了后又回到外贸路上了。在外需疲软的情况下，尤其是贸易保护抬头的情况下，美国现在这么厉害，华为毙了，三一毙了，太阳能板打得这么热闹。在总体外贸环境严峻的情况下，确实到了考虑如何调结构、扩内需的时候。这么大的产能，原来指望外需市场，现在要考虑启动内需市场了。
孔田平：赞同陈新博士的说法，对中国最大的冲击就是转型。全球经济一体，整个情况都可能差不多，不知对拉美、非洲情况如何？
熊厚：我们对美国出口还可以，对欧洲有点糟糕。对南欧国家，如希腊、葡萄牙进口增长非常厉害，超过危机前的进口增长，但出口掉得厉害。
孙彦红：中国转变经济增长模式、调结构提了这么多年，但是至今收效仍不明显。我个人认为，任何一种经济发展模式都有一定的惯性，存在“路径依赖”效应，单纯依靠内在动力来改变“航道”固然可能，但是关键时点上的外力推动往往更加不可或缺。因此，欧债危机及全球经济低迷导致外部对中国进口需求的下滑，恰恰可以给过于依赖出口拉动的中国经济一个外力，有助于打破之前的惯性效应。从这个角度来讲，欧债危机对中国未尝不是件好事。
陈新：现在是另一种说法，中国经济打个喷嚏，世界经济就要感冒，你说谁影响谁？
江时学：我的感觉是，目前欧债危机没有再朝坏的方向发展，尽管西班牙的形势令人担忧。你们同意我的这一判断吗？
胡琨：经济形势是在好转。从欧盟统计局的数据看，去年前三季度经济增速减缓，第四季度转为负增长，今年前两个季度仍在衰退，但从7月开始，整个欧洲经济数据开始好转。
熊厚：但是经济起起伏伏，都很脆弱。08年开始算，从波动周期看，这次拖得比较长。这次恢复，很脆弱，有什么两次探底呀、L形等说法。
孙彦红：我觉得看待欧洲经济是否企稳回暖，究竟要看复苏是否有较为稳固的结构性支撑，不能简单地看一两个月的数据。对于南欧重债国，经济紧缩计划对经济增长的负效应有个逐步释放的过程。以意大利为例，实际上，这个危机的重债国自今年年初才真正开始推行紧缩措施，紧缩对于经济活动的抑制作用自年中才在数据上显示出来。未来欧债危机的走势仍然不明朗，紧缩措施还不会马上被刺激增长的措施取代，全球经济低迷，新兴经济体增长放缓，这些因素都不太支撑欧盟经济稳定回暖的判断。
熊厚：IMF最喜欢用“不确定性”、“经济复苏很脆弱”这两种表述。
江时学：波兰的表现是不是很好？
孔田平：波兰下半年经济增长放缓。
胡琨：波罗的海三国表现很好。
孔田平：但是总体来说，如何评估欧洲？去年我在波兰的时候，有一个瑞士人说，危机不象媒体渲染的那么大，欧洲差异很大，德国荷兰等国没有危机，南欧确实存在危机。波兰也没危机。从经济增长记录看，加入欧盟后的多数中东欧国家的经济增长率高于欧盟老成员国。
胡琨：刚才说有没有支撑。最初是主权债务危机、银行危机、市场信心之间有一个恶性循环。但是6-9月的一系列措施，包括有关最后贷款人的一些制度的完善，我觉得很有可能会把信心危机遏制下来，使得恶性循环的逻辑链中断，实体经济慢慢得到流动性的支持，银行的融资成本会慢慢降下来，信贷方面也会慢慢放松，当然还需要一些数据的支撑。
孔田平：还是投资？
陈新：一般投资是一个迹象，投资开始往上走，说明经济开始好转。
胡琨：无论是公共投资还是私人投资。
孔田平：消费也是。
江时学：这是不是说明以奥朗德为代表提出的刺激增长的战略还是奏效的？
孙彦红：刺激增长的战略是提出来了，但是目前欧洲还是紧缩唱主角，而且即便增长战略开始落实，见效也是需要时间的。目前还很难说欧洲经济已开始复苏了。
陈新：那是一个大的背景。钱还没用呢，怎么就奏效了呢？没那么快。
胡琨：最近国债收益率持续下降，反映出信心有恢复的趋势，会促进投资和消费。
江时学：时间关系，今天的讨论到此结束。感谢各位的参与。
（联系 江时学：jiangsx@cass.org.cn）