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专访意大利经济发展部副部长:中国将面对什么样的欧洲?
作者:朱振 | 文章来源:http://www.ftchinese.com | 更新时间:2018-11-20 11:12:00
      专访迈克•杰拉奇。正在经历贸易阵痛的中国,如何面对一个政治思潮走向极化,对全球化的态度日显离心的欧洲? 
  “与很多人认为的不同,我们的路线其实是更偏左的。”
  嘈杂的咖啡厅里,迈克•杰拉奇(Michele Geraci)一句带着纠正意味的提醒,好像是要我意识到,正在进行的对话中,对一些概念和立场的理解,在时下的语境里存在着激烈的分歧性和复杂性。
  今年六月,持续数月的意大利政坛危机宣告结束,“五星运动党”和“联盟党”组成的执政联盟正式上台。在媒体的解读中,这是一个由左翼反建制政党、和右翼反移民政党所组成的民粹主义政府。
  同月,杰拉奇被新政府任命为意大利国家经济发展部的副部长。在此之前,他的身份是在中国任教的知名经济学者,曾在诸多场合评论中国事务问题,并已经在华生活了10年时间。
  杰拉奇不属于新执政联盟中的任何党派,但他宣称自己支持其中“联盟党”的政治主张。加之“中国通”和经济学者的背景,他在新政府任命的众多官员里,显得身份特别,具有更多引人想象的空间。
  访谈拟订的主题,是中意两国正酝酿开启的全新贸易合作。在过去的五个月里,这是杰拉奇参与推动的重点项目之一。
  杰拉奇上任后不久,意大利经济发展部宣布成立“中国任务小组”(Task Force Cina),并旋即展开密集访华行程。他们力图推进意大利与中国在贸易、金融、科研以及在非洲的合作,以此期待在欧盟与中国的“一带一路”合作框架中,意大利跻身更加突出的角色行列。
  “往届意大利政府更注重的是意识形态;而我们更多的是技术派,注重研究和分析事实”,谈及中国问题时,杰拉奇倾向于淡化政治因素,强调新一届政府“务实”、“重商”的标签。
  同时他也不忘表示,对于正值焦灼的中美贸易战,意大利和欧盟,都不存在选边站队的问题。而且他工作的目标之一,就是在五年内,“帮助意大利对中国的出口额,赶上欧盟国家的平均水平”。
  但我们的话题仍难以避免地向更宽泛的背景延伸:民粹政府走向政治前台,让意大利成为欧洲政治变局的一个缩影。其背后所体现的,是民意的激荡、权力的转移、共识的断裂,以及政治辨识度的日益模糊。
  同样正在经历全球贸易阵痛的中国,如何面对一个政治思潮走向极化,对全球化进程的态度日显离心的欧洲?问题重重的意大利,正好可以作为审视这一图景的窗口,从中洞见“全球化争议”的一些根源性问题,以及激进思潮与抵制情绪背后的逻辑。
  因此眼前这位学者型部长的言论,不仅关乎党派的政治抱负和两个国家的经贸前途,也与更多开拓和改革的议题息息相关。
  访谈摘录: 
  FT中文网:在今年六月被提名为意大利经济发展部副部长之前,你的职业经历几乎和政治无关,你会怎么描述自己的新职位? 
  杰拉奇: (从政)和在大学里当教授很不一样,这份新工作对我过往的经历是一个很好补充。从前是提供咨询和知识,现在是要实干。
  FT中文网: 真正去做和提供建议有什么不同? 
  杰拉奇: 很大的不同,因为要解决困难、落实预算、解决系统性的问题,实干要难很多。
  FT中文网:和过去的意大利政府相比,新一届政府对待中国的经济政策会有什么不同? 
  杰拉奇:很简单,我们的政策就是希望中国能引进更多的意大利商品。当然这也包括增进彼此的互惠。
  往届意大利的政府,对于与中国合作有些畏惧。对中国,他们也没有用心去了解。
  我的目标,就是让意大利的人民和企业知道中国在发生什么。我们不是国家主导的经济模式,政府部门提供信息和推广,根据意大利企业的需求,选择我们的决策。
  FT中文网:政策方面,会有什么新举措么? 
  杰拉奇: 还不能在现有的政策上做过多的改变,因为我们还需要服从欧盟的政策。我们可以就更好的关税条件向欧盟游说,但这需要非常漫长的过程。能做的更多的,就是推广和宣传。
  FT中文网:眼下中美之间的贸易摩擦,对于欧盟以及意大利而言,是否会存在“选边站队“的问题? 
  杰拉奇: 不存在所谓选边的问题。对于意大利来说,我们的目标,就是向世界出口更多商品,无论是中国还是美国,不会存在什么偏袒。
  即便对欧盟而言,也不存在选边站的问题,因为没边可选。欧盟会继续与两个国家开展贸易,而且欧盟目前也没有出台针对中国或者美国的贸易制裁。
  FT中文网:从一个经济学家的视角看,中美贸易摩擦会是一个长期状态么? 
  杰拉奇: 不会,我认为事态正在缓和。从最初的那些激烈的口水战到现在,双方的辞令都已经有所软化了,正在慢慢回到最初的合作方向上去。
  FT中文网:如果中美之间的贸易紧张,停滞在目前的水平,对于中国经济会有什么影响? 
  杰拉奇: 负面影响会很大,对美国也亦然。所以我认为贸易紧张不会长期存在,所谓的贸易战,更多是战术层面的,是短期的,不会是长期的战略。
  FT中文网:对待来自中国的投资和收购,欧盟一些国家持有担心和怀疑的态度,罗马方面是否也会有类似的疑虑? 
  杰拉奇: 的确会有的。但是类似的担忧不光是特别针对中国的,对于任何一个国家都存在。就好像中国对待外资也会有审慎的政策加以限制。这很正常。
  FT中文网:你如何评价现在欧盟对待外资的政策? 
  杰拉奇: 我不反对向外来投资加以筛选鉴别,但方法并不是欧盟正在拟定的外资筛选机制。因为它实际上并不起作用。
  目前欧盟所提议的所谓筛选机制,并没有实质内容,只是徒有其名而已。我们并不想欧盟国家为了达成共识而达成共识,我们需要一些真东西。
  FT中文网:你具体想怎么做呢? 
  杰拉奇: 目前正在商议拟定的筛选机制,只是交换信息而已。但如何叫停一个敌意收购呢?它并没有任何解决办法。所以我们希望增加一些战略性的细节条款,对于相关的行业领域、以及买家都有所分析、有所判断。
  FT中文网:你曾经表示,对于中国投资,意大利应该更多增加“绿地投资”。 
  杰拉奇: 是的。比如我希望在航空行业增加绿地投资的机会。我们已经把一些航空项目介绍给了很多中国企业。其他还包括港口、基建等等。这些都是中国很强的领域,我们希望增加这方面的合作。
  FT中文网:相比于欧盟其他国家,意大利引入的“绿地投资”的规模,是很低的,这是什么原因? 
  杰拉奇: 这是因为,过去的一段时间以来,意大利政府的一些官僚问题,阻碍了很多实质性的合作。比如法规流程非常漫长,一旦遇到官司纠纷,调解的时间会很久。而且透明度也不够。
  FT中文网:短期内这些现状能有什么改善? 
  杰拉奇: 现在的意大利总理孔特本人就是律师出身,他的一个施政方向,就是让意大利相关的法律法规的周期缩短。
  FT中文网:你怎么评价现在的意大利政府?他们会对意大利的经济环境带来什么改变? 
  杰拉奇: 这届政府更加重商,会有更多与经济相关的分析研究出炉,帮助政府做真正有用的投融资决策。过去的政府关注更多的,是意识形态;而我们更多的是技术派,关注研究分析真实发生的事情。
  FT中文网:你如何看待有关右翼党派在欧洲的崛起? 
  杰拉奇:我们(指杰拉奇所支持的联盟党,作者注)是左翼党派。
  怎么理解“右”呢?举个例子,联盟党主张维护工人群体的利益,这是“左”还是“右”?是“左”;我们主张改善养老保险,这是“左”还是“右”?是左。我们并不偏爱自由贸易,这是“左”还是“右”?还是左。我们的很多政策,都是在保护最弱势的群体。
  FT中文网:在你看来,美国的特朗普政府是“左”还是“右”? 
  杰拉奇: 并不是在所有方面,但在保护那些被全球化甩掉的弱势群体问题上,特朗普政府是“左”的。
  FT中文网:在你看来,这是“全球化”与“去全球化”之间的问题吗? 
  杰拉奇: 你无法真正“去全球化”,而是帮助一部分人应对全球化的影响。
  FT中文网:这部分人生活出现问题的原因是什么? 
  杰拉奇: 他们没有调整和适应,并不是特别的灵活。这不是“全球化”的问题,而是因为他们对于变化不太灵活,最终陷入了困境。这是人的问题,“全球化”让这些问题冒了出来。
  FT中文网:但这听上去还像是在说:这是“全球化”出的问题。 
  杰拉奇: 全球化是带有达尔文主义色彩的,强调优胜劣汰。我们并不十分喜欢它,所以我们是左派的(笑)。我们更关心弱势群体,我们关心那些并不是那么优秀的人的处境。
  FT中文网:据你的观察,欧盟的国家中,持有与你相同立场、相似观点的党派数量变多了吗? 
  杰拉奇: 很多政治党派的问题是,他们与事实脱节了。他们并不理解人们真正需要什么。但是人民是需要被倾听的。
  FT中文网:这种问题和变化,对欧盟的政治与经济会产生什么影响? 
  杰拉奇: 公正的显现需要时间来验证。总的来说,这种趋势是好的,因为人民的意见又一次回归到政治版图里来了。
  FT中文网:在你看来,意大利经济最大的问题是什么? 
  杰拉奇: 吸引投资的制度不够完善。人们也不足够灵活。人们应该让自己的思维变得更灵活一些。
  FT中文网:去全球化会成为一种趋势么? 
  杰拉奇:不会,这几乎不可能。
  FT中文网:如何看待中国企业在全球范围内遇到的一些不顺利。比如华为最近在一些国家所遇到的抵制? 
  杰拉奇: 这其实是一个很正常的情况。对于中国企业而言,它们往往是首次遇到类似的问题,所以有一些困难。但在过去200年里,西方企业已经见证过很多类似的问题。对于中国,这些问题可能很新鲜,但其实并没有什么新鲜的,一直都存在。
  FT中文网:意大利“中国工作组”的工作目标中,提及“增进与中国在非洲的合作”。为什么要特别提到非洲? 
  杰拉奇: 因为在非洲还有很多人生活在贫困中,帮助他们是意大利政府的责任之一。非洲是一个很大的大陆,在意大利,有很多来自非洲的难民。我增加非洲的经济发展,也能帮助缓解难民问题。
  FT中文网:发展经济能解决难民问题吗? 
  杰拉奇: 当然可以。如果有了钱,人们就不会离开。中国在非洲做了很多投资,所以对于意大利而言,是很好的合作伙伴。
  FT中文网:你如何定义中国发展模式?你认为中国的经济发展模式,能够成功的复制到非洲吗? 
  杰拉奇:“基础设施建设,城市化,和人口流动”。在非洲的经济发展和这个模式十分类似。但是需要更多的本地化工作。
  FT中文网:对于希望去意大利做生意的中国公司,你有什么建议么? 
  杰拉奇: 增进感知,增加想象力。很多人认为从中国来的投资,就是为了把本地的好技术抢走,中国企业要改变这一印象。中国需要向世界解释他们的发展理念。
  世界并不知道中国的铁路是全球最好的,中国的电子商务是全球最好的,这些都是中国要做的。
  一个好的收购方,应该能够同时带来专有技术(know how)。来自中国的投资,若是能够为当地带来专有技术,就是非常理想的。中国的收购者或者投资者应该更多传递技术,而不是拿走技术。
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