专访意大利经济发展部副部长：中国将面对什么样的欧洲？
作者：朱振
| 文章来源：http://www.ftchinese.com
| 更新时间：2018-11-20 11:12:00
专访迈克•杰拉奇。正在经历贸易阵痛的中国，如何面对一个政治思潮走向极化，对全球化的态度日显离心的欧洲？
“与很多人认为的不同，我们的路线其实是更偏左的。”
嘈杂的咖啡厅里，迈克•杰拉奇（Michele Geraci）一句带着纠正意味的提醒，好像是要我意识到，正在进行的对话中，对一些概念和立场的理解，在时下的语境里存在着激烈的分歧性和复杂性。
今年六月，持续数月的意大利政坛危机宣告结束，“五星运动党”和“联盟党”组成的执政联盟正式上台。在媒体的解读中，这是一个由左翼反建制政党、和右翼反移民政党所组成的民粹主义政府。
同月，杰拉奇被新政府任命为意大利国家经济发展部的副部长。在此之前，他的身份是在中国任教的知名经济学者，曾在诸多场合评论中国事务问题，并已经在华生活了10年时间。
杰拉奇不属于新执政联盟中的任何党派，但他宣称自己支持其中“联盟党”的政治主张。加之“中国通”和经济学者的背景，他在新政府任命的众多官员里，显得身份特别，具有更多引人想象的空间。
访谈拟订的主题，是中意两国正酝酿开启的全新贸易合作。在过去的五个月里，这是杰拉奇参与推动的重点项目之一。
杰拉奇上任后不久，意大利经济发展部宣布成立“中国任务小组”（Task Force Cina），并旋即展开密集访华行程。他们力图推进意大利与中国在贸易、金融、科研以及在非洲的合作，以此期待在欧盟与中国的“一带一路”合作框架中，意大利跻身更加突出的角色行列。
“往届意大利政府更注重的是意识形态；而我们更多的是技术派，注重研究和分析事实”，谈及中国问题时，杰拉奇倾向于淡化政治因素，强调新一届政府“务实”、“重商”的标签。
同时他也不忘表示，对于正值焦灼的中美贸易战，意大利和欧盟，都不存在选边站队的问题。而且他工作的目标之一，就是在五年内，“帮助意大利对中国的出口额，赶上欧盟国家的平均水平”。
但我们的话题仍难以避免地向更宽泛的背景延伸：民粹政府走向政治前台，让意大利成为欧洲政治变局的一个缩影。其背后所体现的，是民意的激荡、权力的转移、共识的断裂，以及政治辨识度的日益模糊。
同样正在经历全球贸易阵痛的中国，如何面对一个政治思潮走向极化，对全球化进程的态度日显离心的欧洲？问题重重的意大利，正好可以作为审视这一图景的窗口，从中洞见“全球化争议”的一些根源性问题，以及激进思潮与抵制情绪背后的逻辑。
因此眼前这位学者型部长的言论，不仅关乎党派的政治抱负和两个国家的经贸前途，也与更多开拓和改革的议题息息相关。
访谈摘录：
FT中文网:在今年六月被提名为意大利经济发展部副部长之前，你的职业经历几乎和政治无关，你会怎么描述自己的新职位？
杰拉奇: （从政）和在大学里当教授很不一样，这份新工作对我过往的经历是一个很好补充。从前是提供咨询和知识，现在是要实干。
FT中文网: 真正去做和提供建议有什么不同？
杰拉奇: 很大的不同，因为要解决困难、落实预算、解决系统性的问题，实干要难很多。
FT中文网：和过去的意大利政府相比，新一届政府对待中国的经济政策会有什么不同？
杰拉奇:很简单，我们的政策就是希望中国能引进更多的意大利商品。当然这也包括增进彼此的互惠。
往届意大利的政府，对于与中国合作有些畏惧。对中国，他们也没有用心去了解。
我的目标，就是让意大利的人民和企业知道中国在发生什么。我们不是国家主导的经济模式，政府部门提供信息和推广，根据意大利企业的需求，选择我们的决策。
FT中文网：政策方面，会有什么新举措么？
杰拉奇: 还不能在现有的政策上做过多的改变，因为我们还需要服从欧盟的政策。我们可以就更好的关税条件向欧盟游说，但这需要非常漫长的过程。能做的更多的，就是推广和宣传。
FT中文网：眼下中美之间的贸易摩擦，对于欧盟以及意大利而言，是否会存在“选边站队“的问题？
杰拉奇: 不存在所谓选边的问题。对于意大利来说，我们的目标，就是向世界出口更多商品，无论是中国还是美国，不会存在什么偏袒。
即便对欧盟而言，也不存在选边站的问题，因为没边可选。欧盟会继续与两个国家开展贸易，而且欧盟目前也没有出台针对中国或者美国的贸易制裁。
FT中文网：从一个经济学家的视角看，中美贸易摩擦会是一个长期状态么？
杰拉奇: 不会，我认为事态正在缓和。从最初的那些激烈的口水战到现在，双方的辞令都已经有所软化了，正在慢慢回到最初的合作方向上去。
FT中文网：如果中美之间的贸易紧张，停滞在目前的水平，对于中国经济会有什么影响？
杰拉奇: 负面影响会很大，对美国也亦然。所以我认为贸易紧张不会长期存在，所谓的贸易战，更多是战术层面的，是短期的，不会是长期的战略。
FT中文网：对待来自中国的投资和收购，欧盟一些国家持有担心和怀疑的态度，罗马方面是否也会有类似的疑虑？
杰拉奇: 的确会有的。但是类似的担忧不光是特别针对中国的，对于任何一个国家都存在。就好像中国对待外资也会有审慎的政策加以限制。这很正常。
FT中文网：你如何评价现在欧盟对待外资的政策？
杰拉奇: 我不反对向外来投资加以筛选鉴别，但方法并不是欧盟正在拟定的外资筛选机制。因为它实际上并不起作用。
目前欧盟所提议的所谓筛选机制，并没有实质内容，只是徒有其名而已。我们并不想欧盟国家为了达成共识而达成共识，我们需要一些真东西。
FT中文网：你具体想怎么做呢？
杰拉奇: 目前正在商议拟定的筛选机制，只是交换信息而已。但如何叫停一个敌意收购呢？它并没有任何解决办法。所以我们希望增加一些战略性的细节条款，对于相关的行业领域、以及买家都有所分析、有所判断。
FT中文网：你曾经表示，对于中国投资，意大利应该更多增加“绿地投资”。
杰拉奇: 是的。比如我希望在航空行业增加绿地投资的机会。我们已经把一些航空项目介绍给了很多中国企业。其他还包括港口、基建等等。这些都是中国很强的领域，我们希望增加这方面的合作。
FT中文网：相比于欧盟其他国家，意大利引入的“绿地投资”的规模，是很低的，这是什么原因？
杰拉奇: 这是因为，过去的一段时间以来，意大利政府的一些官僚问题，阻碍了很多实质性的合作。比如法规流程非常漫长，一旦遇到官司纠纷，调解的时间会很久。而且透明度也不够。
FT中文网：短期内这些现状能有什么改善？
杰拉奇: 现在的意大利总理孔特本人就是律师出身，他的一个施政方向，就是让意大利相关的法律法规的周期缩短。
FT中文网：你怎么评价现在的意大利政府？他们会对意大利的经济环境带来什么改变？
杰拉奇: 这届政府更加重商，会有更多与经济相关的分析研究出炉，帮助政府做真正有用的投融资决策。过去的政府关注更多的，是意识形态；而我们更多的是技术派，关注研究分析真实发生的事情。
FT中文网：你如何看待有关右翼党派在欧洲的崛起？
杰拉奇:我们（指杰拉奇所支持的联盟党，作者注）是左翼党派。
怎么理解“右”呢？举个例子，联盟党主张维护工人群体的利益，这是“左”还是“右”？是“左”；我们主张改善养老保险，这是“左”还是“右”？是左。我们并不偏爱自由贸易，这是“左”还是“右”？还是左。我们的很多政策，都是在保护最弱势的群体。
FT中文网：在你看来，美国的特朗普政府是“左”还是“右”？
杰拉奇: 并不是在所有方面，但在保护那些被全球化甩掉的弱势群体问题上，特朗普政府是“左”的。
FT中文网：在你看来，这是“全球化”与“去全球化”之间的问题吗？
杰拉奇: 你无法真正“去全球化”，而是帮助一部分人应对全球化的影响。
FT中文网：这部分人生活出现问题的原因是什么？
杰拉奇: 他们没有调整和适应，并不是特别的灵活。这不是“全球化”的问题，而是因为他们对于变化不太灵活，最终陷入了困境。这是人的问题，“全球化”让这些问题冒了出来。
FT中文网：但这听上去还像是在说：这是“全球化”出的问题。
杰拉奇: 全球化是带有达尔文主义色彩的，强调优胜劣汰。我们并不十分喜欢它，所以我们是左派的（笑）。我们更关心弱势群体，我们关心那些并不是那么优秀的人的处境。
FT中文网：据你的观察，欧盟的国家中，持有与你相同立场、相似观点的党派数量变多了吗？
杰拉奇: 很多政治党派的问题是，他们与事实脱节了。他们并不理解人们真正需要什么。但是人民是需要被倾听的。
FT中文网：这种问题和变化，对欧盟的政治与经济会产生什么影响？
杰拉奇: 公正的显现需要时间来验证。总的来说，这种趋势是好的，因为人民的意见又一次回归到政治版图里来了。
FT中文网：在你看来，意大利经济最大的问题是什么？
杰拉奇: 吸引投资的制度不够完善。人们也不足够灵活。人们应该让自己的思维变得更灵活一些。
FT中文网：去全球化会成为一种趋势么？
杰拉奇:不会，这几乎不可能。
FT中文网：如何看待中国企业在全球范围内遇到的一些不顺利。比如华为最近在一些国家所遇到的抵制？
杰拉奇: 这其实是一个很正常的情况。对于中国企业而言，它们往往是首次遇到类似的问题，所以有一些困难。但在过去200年里，西方企业已经见证过很多类似的问题。对于中国，这些问题可能很新鲜，但其实并没有什么新鲜的，一直都存在。
FT中文网：意大利“中国工作组”的工作目标中，提及“增进与中国在非洲的合作”。为什么要特别提到非洲？
杰拉奇: 因为在非洲还有很多人生活在贫困中，帮助他们是意大利政府的责任之一。非洲是一个很大的大陆，在意大利，有很多来自非洲的难民。我增加非洲的经济发展，也能帮助缓解难民问题。
FT中文网：发展经济能解决难民问题吗？
杰拉奇: 当然可以。如果有了钱，人们就不会离开。中国在非洲做了很多投资，所以对于意大利而言，是很好的合作伙伴。
FT中文网：你如何定义中国发展模式？你认为中国的经济发展模式，能够成功的复制到非洲吗？
杰拉奇:“基础设施建设，城市化，和人口流动”。在非洲的经济发展和这个模式十分类似。但是需要更多的本地化工作。
FT中文网：对于希望去意大利做生意的中国公司，你有什么建议么？
杰拉奇: 增进感知，增加想象力。很多人认为从中国来的投资，就是为了把本地的好技术抢走，中国企业要改变这一印象。中国需要向世界解释他们的发展理念。
世界并不知道中国的铁路是全球最好的，中国的电子商务是全球最好的，这些都是中国要做的。
一个好的收购方，应该能够同时带来专有技术（know how）。来自中国的投资，若是能够为当地带来专有技术，就是非常理想的。中国的收购者或者投资者应该更多传递技术，而不是拿走技术。
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“与很多人认为的不同，我们的路线其实是更偏左的。”
嘈杂的咖啡厅里，迈克•杰拉奇（Michele Geraci）一句带着纠正意味的提醒，好像是要我意识到，正在进行的对话中，对一些概念和立场的理解，在时下的语境里存在着激烈的分歧性和复杂性。
今年六月，持续数月的意大利政坛危机宣告结束，“五星运动党”和“联盟党”组成的执政联盟正式上台。在媒体的解读中，这是一个由左翼反建制政党、和右翼反移民政党所组成的民粹主义政府。
同月，杰拉奇被新政府任命为意大利国家经济发展部的副部长。在此之前，他的身份是在中国任教的知名经济学者，曾在诸多场合评论中国事务问题，并已经在华生活了10年时间。
杰拉奇不属于新执政联盟中的任何党派，但他宣称自己支持其中“联盟党”的政治主张。加之“中国通”和经济学者的背景，他在新政府任命的众多官员里，显得身份特别，具有更多引人想象的空间。
访谈拟订的主题，是中意两国正酝酿开启的全新贸易合作。在过去的五个月里，这是杰拉奇参与推动的重点项目之一。
杰拉奇上任后不久，意大利经济发展部宣布成立“中国任务小组”（Task Force Cina），并旋即展开密集访华行程。他们力图推进意大利与中国在贸易、金融、科研以及在非洲的合作，以此期待在欧盟与中国的“一带一路”合作框架中，意大利跻身更加突出的角色行列。
“往届意大利政府更注重的是意识形态；而我们更多的是技术派，注重研究和分析事实”，谈及中国问题时，杰拉奇倾向于淡化政治因素，强调新一届政府“务实”、“重商”的标签。
同时他也不忘表示，对于正值焦灼的中美贸易战，意大利和欧盟，都不存在选边站队的问题。而且他工作的目标之一，就是在五年内，“帮助意大利对中国的出口额，赶上欧盟国家的平均水平”。
但我们的话题仍难以避免地向更宽泛的背景延伸：民粹政府走向政治前台，让意大利成为欧洲政治变局的一个缩影。其背后所体现的，是民意的激荡、权力的转移、共识的断裂，以及政治辨识度的日益模糊。
同样正在经历全球贸易阵痛的中国，如何面对一个政治思潮走向极化，对全球化进程的态度日显离心的欧洲？问题重重的意大利，正好可以作为审视这一图景的窗口，从中洞见“全球化争议”的一些根源性问题，以及激进思潮与抵制情绪背后的逻辑。
因此眼前这位学者型部长的言论，不仅关乎党派的政治抱负和两个国家的经贸前途，也与更多开拓和改革的议题息息相关。
访谈摘录：
FT中文网:在今年六月被提名为意大利经济发展部副部长之前，你的职业经历几乎和政治无关，你会怎么描述自己的新职位？
杰拉奇: （从政）和在大学里当教授很不一样，这份新工作对我过往的经历是一个很好补充。从前是提供咨询和知识，现在是要实干。
FT中文网: 真正去做和提供建议有什么不同？
杰拉奇: 很大的不同，因为要解决困难、落实预算、解决系统性的问题，实干要难很多。
FT中文网：和过去的意大利政府相比，新一届政府对待中国的经济政策会有什么不同？
杰拉奇:很简单，我们的政策就是希望中国能引进更多的意大利商品。当然这也包括增进彼此的互惠。
往届意大利的政府，对于与中国合作有些畏惧。对中国，他们也没有用心去了解。
我的目标，就是让意大利的人民和企业知道中国在发生什么。我们不是国家主导的经济模式，政府部门提供信息和推广，根据意大利企业的需求，选择我们的决策。
FT中文网：政策方面，会有什么新举措么？
杰拉奇: 还不能在现有的政策上做过多的改变，因为我们还需要服从欧盟的政策。我们可以就更好的关税条件向欧盟游说，但这需要非常漫长的过程。能做的更多的，就是推广和宣传。
FT中文网：眼下中美之间的贸易摩擦，对于欧盟以及意大利而言，是否会存在“选边站队“的问题？
杰拉奇: 不存在所谓选边的问题。对于意大利来说，我们的目标，就是向世界出口更多商品，无论是中国还是美国，不会存在什么偏袒。
即便对欧盟而言，也不存在选边站的问题，因为没边可选。欧盟会继续与两个国家开展贸易，而且欧盟目前也没有出台针对中国或者美国的贸易制裁。
FT中文网：从一个经济学家的视角看，中美贸易摩擦会是一个长期状态么？
杰拉奇: 不会，我认为事态正在缓和。从最初的那些激烈的口水战到现在，双方的辞令都已经有所软化了，正在慢慢回到最初的合作方向上去。
FT中文网：如果中美之间的贸易紧张，停滞在目前的水平，对于中国经济会有什么影响？
杰拉奇: 负面影响会很大，对美国也亦然。所以我认为贸易紧张不会长期存在，所谓的贸易战，更多是战术层面的，是短期的，不会是长期的战略。
FT中文网：对待来自中国的投资和收购，欧盟一些国家持有担心和怀疑的态度，罗马方面是否也会有类似的疑虑？
杰拉奇: 的确会有的。但是类似的担忧不光是特别针对中国的，对于任何一个国家都存在。就好像中国对待外资也会有审慎的政策加以限制。这很正常。
FT中文网：你如何评价现在欧盟对待外资的政策？
杰拉奇: 我不反对向外来投资加以筛选鉴别，但方法并不是欧盟正在拟定的外资筛选机制。因为它实际上并不起作用。
目前欧盟所提议的所谓筛选机制，并没有实质内容，只是徒有其名而已。我们并不想欧盟国家为了达成共识而达成共识，我们需要一些真东西。
FT中文网：你具体想怎么做呢？
杰拉奇: 目前正在商议拟定的筛选机制，只是交换信息而已。但如何叫停一个敌意收购呢？它并没有任何解决办法。所以我们希望增加一些战略性的细节条款，对于相关的行业领域、以及买家都有所分析、有所判断。
FT中文网：你曾经表示，对于中国投资，意大利应该更多增加“绿地投资”。
杰拉奇: 是的。比如我希望在航空行业增加绿地投资的机会。我们已经把一些航空项目介绍给了很多中国企业。其他还包括港口、基建等等。这些都是中国很强的领域，我们希望增加这方面的合作。
FT中文网：相比于欧盟其他国家，意大利引入的“绿地投资”的规模，是很低的，这是什么原因？
杰拉奇: 这是因为，过去的一段时间以来，意大利政府的一些官僚问题，阻碍了很多实质性的合作。比如法规流程非常漫长，一旦遇到官司纠纷，调解的时间会很久。而且透明度也不够。
FT中文网：短期内这些现状能有什么改善？
杰拉奇: 现在的意大利总理孔特本人就是律师出身，他的一个施政方向，就是让意大利相关的法律法规的周期缩短。
FT中文网：你怎么评价现在的意大利政府？他们会对意大利的经济环境带来什么改变？
杰拉奇: 这届政府更加重商，会有更多与经济相关的分析研究出炉，帮助政府做真正有用的投融资决策。过去的政府关注更多的，是意识形态；而我们更多的是技术派，关注研究分析真实发生的事情。
FT中文网：你如何看待有关右翼党派在欧洲的崛起？
杰拉奇:我们（指杰拉奇所支持的联盟党，作者注）是左翼党派。
怎么理解“右”呢？举个例子，联盟党主张维护工人群体的利益，这是“左”还是“右”？是“左”；我们主张改善养老保险，这是“左”还是“右”？是左。我们并不偏爱自由贸易，这是“左”还是“右”？还是左。我们的很多政策，都是在保护最弱势的群体。
FT中文网：在你看来，美国的特朗普政府是“左”还是“右”？
杰拉奇: 并不是在所有方面，但在保护那些被全球化甩掉的弱势群体问题上，特朗普政府是“左”的。
FT中文网：在你看来，这是“全球化”与“去全球化”之间的问题吗？
杰拉奇: 你无法真正“去全球化”，而是帮助一部分人应对全球化的影响。
FT中文网：这部分人生活出现问题的原因是什么？
杰拉奇: 他们没有调整和适应，并不是特别的灵活。这不是“全球化”的问题，而是因为他们对于变化不太灵活，最终陷入了困境。这是人的问题，“全球化”让这些问题冒了出来。
FT中文网：但这听上去还像是在说：这是“全球化”出的问题。
杰拉奇: 全球化是带有达尔文主义色彩的，强调优胜劣汰。我们并不十分喜欢它，所以我们是左派的（笑）。我们更关心弱势群体，我们关心那些并不是那么优秀的人的处境。
FT中文网：据你的观察，欧盟的国家中，持有与你相同立场、相似观点的党派数量变多了吗？
杰拉奇: 很多政治党派的问题是，他们与事实脱节了。他们并不理解人们真正需要什么。但是人民是需要被倾听的。
FT中文网：这种问题和变化，对欧盟的政治与经济会产生什么影响？
杰拉奇: 公正的显现需要时间来验证。总的来说，这种趋势是好的，因为人民的意见又一次回归到政治版图里来了。
FT中文网：在你看来，意大利经济最大的问题是什么？
杰拉奇: 吸引投资的制度不够完善。人们也不足够灵活。人们应该让自己的思维变得更灵活一些。
FT中文网：去全球化会成为一种趋势么？
杰拉奇:不会，这几乎不可能。
FT中文网：如何看待中国企业在全球范围内遇到的一些不顺利。比如华为最近在一些国家所遇到的抵制？
杰拉奇: 这其实是一个很正常的情况。对于中国企业而言，它们往往是首次遇到类似的问题，所以有一些困难。但在过去200年里，西方企业已经见证过很多类似的问题。对于中国，这些问题可能很新鲜，但其实并没有什么新鲜的，一直都存在。
FT中文网：意大利“中国工作组”的工作目标中，提及“增进与中国在非洲的合作”。为什么要特别提到非洲？
杰拉奇: 因为在非洲还有很多人生活在贫困中，帮助他们是意大利政府的责任之一。非洲是一个很大的大陆，在意大利，有很多来自非洲的难民。我增加非洲的经济发展，也能帮助缓解难民问题。
FT中文网：发展经济能解决难民问题吗？
杰拉奇: 当然可以。如果有了钱，人们就不会离开。中国在非洲做了很多投资，所以对于意大利而言，是很好的合作伙伴。
FT中文网：你如何定义中国发展模式？你认为中国的经济发展模式，能够成功的复制到非洲吗？
杰拉奇:“基础设施建设，城市化，和人口流动”。在非洲的经济发展和这个模式十分类似。但是需要更多的本地化工作。
FT中文网：对于希望去意大利做生意的中国公司，你有什么建议么？
杰拉奇: 增进感知，增加想象力。很多人认为从中国来的投资，就是为了把本地的好技术抢走，中国企业要改变这一印象。中国需要向世界解释他们的发展理念。
世界并不知道中国的铁路是全球最好的，中国的电子商务是全球最好的，这些都是中国要做的。
一个好的收购方，应该能够同时带来专有技术（know how）。来自中国的投资，若是能够为当地带来专有技术，就是非常理想的。中国的收购者或者投资者应该更多传递技术，而不是拿走技术。
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